Генерал армії США у відставці Веслі Кларк нагадав, як Путін колись говорив, що Україна – несправжня держава, і думав, що українці не пручатимуться і не битимуться з ним так завзято і жорстко, як вони це роблять вже майже рік.
Колишній командувач силами НАТО в Європі Веслі Кларк розповів в ексклюзивному інтерв’ю кореспонденту ТСН Наталці Пісні, як Україна може виграти війну з Росією та що потрібно для цього робити звичайним українцям.
Веслі Кларк: Це книжка про Майдан. Лідери майдану – leaders of maidan – правильно? Наталка Пісня: Так, все вірно. Це книжка про 90 днів Телевізійної Служби Новин на Майдані. Всі фотографії і тексти зроблені тими репортерами, які працювали в ті дні на Майдані.
В.К.: Так, ніч – означає night?
Н.П.: Все вірно. А де Ви українську вивчили, генерале?
В.К.: О, я був в Києві в 1964, і навіть якось пішов слідом за українською красунею. У одного з моїх однокурсників з Вест-Поїнт (військова академія Вест-Поїнт, – Авт.) родина була з України. І ми часто були у нього в гостях, і всі вони говорили, як мені здавалося, такою дивною, мішаною російською, яка виявилася українською. Всі ці шиплячі, трішки цокання й артикуляція зовсім інша, ніж в англійській. Але все звучало набагато м’якше, ніж зазвичай звучить російська.
Н.П.: Правильно, вірно. Ми і всередині такі ж – серця м’якші і тепліші. Генерале, як виграти війну? Як Україні виграти війну з Росією?
В.К.: Я не знаю, чи можна її виграти з військової точки зору, але один зі шляхів до перемоги – якщо президент Путін вирішить, що йому вже час перейматися справами миру і дати Україні розвиватися і йти своїм власним шляхом.
Н.П.: Давайте все ж повернемося до військових варіантів. Бо війни не придумали позавчора, вони існують століттями, мистецтво війни – наука не нова, змінилися тільки знаряддя, але не тактика.
В.К.: Це правда. І український досвід з ведення війни за останні сто років випереджає досвід інших країн світу, точно – чи не більшості європейських. Україна платить дуже високу ціну і це – справжня і величезна трагедія – те, що відбувається сьогодні. І ми знаємо, що винна у цьому Росія. Але головний і базовий принцип того, як виграти війну – не бийтеся, не дійте, але тут у вас немає особливого вибору. Другий принцип – використовуйте дипломатію і намагайтеся владнати все шляхом переговорів для того, щоб досягти мети і отримати все за найменших втрат. І якщо вже і дипломатія не працюватиме, заблокувати важливі для ворога позиції і укріпити власні позиції таким чином, щоб заподіяти якнайбільших втрат ворогові. І зрештою зійтися на припиненні боїв. Ви виграєте, от подивитеся. Не так часто вдається виграти завдяки одному сильному і рішучому маневру чи наступу. Це набір послідовних, здавалося б, легких і непомітних рухів – подекуди нудних, подекуди небезпечних, часом це виснажливі і кровопролитні бої. Це те, що зрештою, стає роботою і буденням звичайних солдатів. Хороше рішення – поміняти всю верхівку командування і країни.
Н.П.: У мене кілька питань про зміну верхівки командування, однак давайте поговоримо про зв’язок дипломатії та містера Путіна. Ви ж розумієте, що він поводиться, як терорист і не виконує жодних домовленостей. Один тільки вислів «мінські домовленості» вже давно означає, щось, що існує тільки на папері. Як по-вашому домовитися з Путіним?
В.К.: Слухайте, дипломатія – це таке мистецтво важелів, систем впливу і того, як вони між собою взаємодіють. Одним з найбільших і найпомітніших важелів є спротив і мужність українців. І оце те, що справді шокувало містера Путіна, бо він колись вже говорив, що Україна – несправжня держава і він думав, що українці не чинитимуть йому спротиву, або принаймні не пручатимуться і не битимуться з ним так завзято і жорстко, як вони це роблять вже майже рік. І от це те, від чого він був справді заскочений. Я думаю, що ще один важіль впливу – підтримка з боку дружніх країн по всьому світові, це і дипломатичний тиск на Росію, де представники різних країн говорили прямо: ви – агресор, те що ви робите – неправильно, Україна не сама і вона отримає належну підтримку. І я думаю, що один з найвагоміших шляхів впливу – економічні санкції. І ці санкції вже кусаються, вони вже зробили йому (Путіну, – Авт.) боляче. Вони ще не такі болісні, не так сильно його калічать, як хотілося б, але вони подіють, більше того, якщо їх ще трішки затягнути, можна отримати аж кілька вигідних речей. І то, в чому містер Путін помиляється, так це в тому, що Захід побоїться затягувати пасок через певний брак рішучості, і ще через рішення деяких західних країн. Але от тут містер Путін сильно помиляється, бо західні компанії відповідальні за свої рішення і таки посилять санкції. Якщо це буде необхідно. І третє, останнє, повинна бути всебічна підтримка, яка дозволить Україні себе захисти. І ця допомога може бути різною. Може йтися про тренінги, може йтися про постачання якихось необхідних складових, і третє і не останнє – моральна підтримка. Від Сполучених Штатів Україна має дуже сильного друга і дуже сильну всебічну підтримку, від Європи, звісно, теж. Від Німеччини, наприклад. Але зараз я говорю ще й про повагу до української незалежності, до її суверенності, це якщо йдеться про ставлення до Криму. Але от що і справді може переломити ситуацію, так це те що українці, український народ просто не хочуть бути частиною Росії, вони хочуть бути незалежними. І поки це залишатиметься баченням українського народу свого майбутнього, зрештою, Україна виграє.
Н.П.: Тут ви, як справжній демократ, фактично розпаковуєте слова президента Обами. Кілька днів тому в своєму зверненні до нації він закликав спершу користатися головою, а вже потім зброєю. І тут я не можу з вами обома не погодитися. Але російська агресія триває. І навіть попри тиск санкцій, російська армія продовжує вбивати моїх співгромадян. Словом, я теж за те, щоб думати головою. Наприклад, спершу цілитися, а потім стріляти.
В.К.: Я думаю, сміливість і сильна оборона, те що зараз робить Україна, і змусить дипломатію запрацювати. І це те, що має сенс вже зараз.
Н.П.: Слухайте, ми платимо дуже високу ціну за дипломатію.
В.К.: Це правда. Ціна і справді дуже висока і велика. І все, що я б хотів – це щоб якомога більше людей в світі розуміли наскільки високу ціну платить зараз український народ, бо ви страждаєте і боретеся за власний вибір, за національну самоідентифікацію і за власну свободу. І ще, звісно, за асоціацію з країнами Заходу і те, наскільки ви впевнені та сильні в своєму виборі. Ви платите важку і велику ціну, але іноді нам доводиться платити. Ви це знаєте. Більше того, завдяки цій ціні високій ціні, яка є фактично моментом відліку, працює дипломатія.
Н.П.: Добре, якщо ми вже зайшлися про дипломатію. Зараз уряд Сполучених Штатів кваліфікує так звані ДНР і ЛНР не як терористичні організації, а як – цитую – небезпечних і оpброєних сепаратистів. Що ще мають зробити члени цих угруповань для того, щоб уряд США таки визнав їх терористами? Я добре розумію наслідки цього визнання, бо таким чином США доведеться розглядати Росію не як державу, що фінансує сепаратистів, а як країну, що фінансує тероризм. Погодьтеся, це трішки різні види санкцій і покарань.
В.К.: Ох, це дуже важлива штука, про яку ви питаєте. Безперечно, Сполучені Штати вбачають Україну незалежною і суверенною державою, а всю її територію – єдиною і неподільною. У тому числі, і Крим. І кваліфікування цих («ЛНР» і «ДНР», – НП) організацій як організацій терористичних – дуже слушне зауваження. І я сподіваюся і кажу це на повному серйозні, що Адміністрація до цього дослухається. Але тут є багато інших застережень і зауважень. І не тільки до США. Коли одна країна відправляє свої війська до кордону з іншою країною – це пряме порушення угод про безпеку Організації об’єднаних націй, це порушення статуту і резолюцій ООН. І щодо країни, яка зробила це без згоди на це Ради Безпеки ООН, чекають дуже серйозні санкції. Наведу вам приклад. До того, поки США ввійшли до Іраку, вони отримали резолюцію РБ ООН. До того, поки США ввійшли до Косово, вони вже мали резолюцію Ради Безпеки, так як цього вимагає стаття 7 стаття статуту ООН. Тут потрібно дотримуватися всіх необхідних правил – захистити біженців, для того, щоб захистити населення, для того, щоб упіймати сербського диктатора Слободана Мілошевича. Ми мали всю міжнародну підтримку і погодили це зі світовою спільнотою. Ми погодили найменші деталі, звісно, не доходило, що ми не будемо дивитися туди, дивитимемося тільки сюди, літатимемо на такій-то висоті. Передусім це стосувалося міжнародного права, за яким ви не можете просто так брати безневинних людей і вбивати їх і не нести за це покарання. Тепер ми маємо Росію. В Україні. І це безупинна агресія, і це протирічить міжнародному праву, це протирічить всім статутам та резолюціям ООН. І тут і народи, і країни, і об’єднання Європи мають розглядати і кваліфікувати Росію у певний спосіб і відповідним чином діяти щодо неї. Читайте також: Путін посилює страх ядерної війни – Die Welt
Н.П.: В такому разі, чи справді ефективним є перемир’я? Тобто, ми, Україна, єдині, хто його дотримується.
В.К.: Ну, тут залежить на чиєму боці більше переваг під час режиму припинення вогню. Тобто, я б ніколи не назвав це аж зовсім дурною справою, це таки має сенс, але треба мати повну картину того, що отримують і втрачають обидві сторони. Якщо ви маєте одну сторону, яку атакують, то їй вочевидь буде вигідним перемир’я. Якщо у невигідній позиції ви, то може, це вам потрібно перемир’я. Якщо на вас тиснуть союзники: будь-ласка, зупиніть бої, а вам в цей час бомбардувань хочеться, а не перемир’я. Наприклад, в косівській кампанії ми одразу показали силу, але у нас там була дуже відчутна перевага в дії, ми домінували. В України такої переваги перед російськими військами немає, у вас постійні бої. Тут така ситуація, коли всі засоби годяться – і дипломатія, і переговори, і союзники, преса, телебачення, навіть приватні дзвінки. Всі способи підходять. Перемир’я само по собі нічого не дає, це лише тактика. І воно має бути потрібне і вигідне обом сторонам, І те, що тільки Україна дбає про дотримання перемир’я – це дуже добре, це дає Україні моральну перевагу в очах міжнародної спільноти.
Н.П.: Як ви думаєте, наскільки добре в США розуміють, що відбувається в Україні?
В.К.: Я думаю, є дуже великий брак розуміння серед міжнародної спільноти. І це – один із обов’язків і промахів і міжнародної спільноти і загальна і доволі специфічна боротьба за надання і нав’язування дезінформації міжнародній спільноті.
Н.П.: Через медіа?
В.К.: Через медіа, через публічні заяви, через офіційну позицію – скрізь маніфестація неправди.
Н.П.: Як Ви думаєте, щоб могло це змінити?
В.К.: Я от думаю те, що під силу українцям, так це давати можливість знати обидві думки. І це треба робити постійно, день за днем, не втомлюватися розвінчувати брехню. Це, як на мене, і є найвищі журналістські стандарти і в цьому і є ваша репортерська робота – робити так, щоб факти були доступними людям. Робити це щодня, не втомлюватися, знову і знову. Читайте також: Баррозу назвав конфлікт на Донбасі війною України і Росії
Н.П.: Тоді ви напевно знаєте про ситуацію, коли з боку українських військ донедавна працювали і російські співробітники пропагандистських російських медіа, і знімали вони про звірства карателів. З іншого боку, робота українських журналістів з боку російських військ або навіть сепаратистів – це репортаж з мотузкою на шиї. Бо українських журналістів вважають посібниками фашистів. А російські навіть допити українських заручників або військових бранців знімають.
В.К.: О, тут ще один момент: якщо російські журналісти разом з російськими загонами регулярної армії або добровольчими батальйонами росіян входять на територію України, і це показують на російському телебаченні, це – ще один доказ того російська армія і справді перебуває на території України. І це – один з наріжних каменів, відправних точок, які містер Путін намагається заперечити. Він все ще намагається нав’язати світові думку про те, що в Україні немає російських військ. Отих, які у повному боєкомплекті й амуніції. Й уніформі. Із знаками приналежності до військових частин. На території України.
Н.П.: Слухайте, те, що російські загони і армія в Україні – це не новина. Якщо не торкатися теми Криму і «зелених ввічливих чоловічків», то вони з’явилися на материковій Україні наприкінці березня.
В.К.: Ну, і я таке знаю.
Н.П.: Ну, якщо ви про це знаєте, тоді це точно не секрет для міжнародної громадськості.
В.К.: Але тут потрібні факти, підґрунтя, потрібна свіжа інформація «з полів», її потрібно оновлювати і підкріплювати і обов’язково оприлюднювати.
Н.П.: Ну, добре. Для міжнародної спільноти членство України в НАТО – це реально чи балачки?
В.К.: Ну, НАТО – це точно та перспектива, яку потрібно обговорювати в майбутньому. Хоча б тому, що за правилами членства в НАТО, новий член не має перебувати в стані активної війни. Тобто, ви не зможете долучитися до Альянсу, поки не розберетеся з іншою країною. Так заведено.
Н.П.: Україні НАТО – потрібно?
В.К.: Я вважаю, це ваше право – приєднуватися до тих чи інших союзів, спілок чи альянсів. І на це не має впливати Росія. Якщо український народ захоче, НАТО доведеться вас послухати.
Н.П.: Є у вас прогнози щодо найближчих місяців – якою буде війна? Коли вона закінчиться?
В.К.: Я б не робив прогнозів і припущень. І всі мої найкращі устремління та побажання – вони разом з вибором українського народу, у якого є свій і дуже певний курс в цій війні. Але передбачати, що саме може відбутися – цього не може ніхто. Війна – це така річ, одна з найбільших загадок людства. І це – спокон віків. Люди на вістрі битви ніколи не знають, що буде далі. дуже часто результат бою вирішують обставини, часто все залежить від сил і міцності духу обох сторін, але все одно, попри всі розрахунки, це дуже непевна річ. Читайте також: Путін – НАТО. Бомба під українську мобілізацію
Н.П.: Є шанс, що ця гібридна війна між Україною та Росією перетвориться на Третю світову?
В.К.: Насправді, все залежить від того, як і в якій черговості і хто буде втягнутий. Однозначно, ми не хочемо Третьої світової. Але тут я не можу говорити за містера Путіна. Але тут ми обстоюємо принцип: народ України має право на самовизначення щодо власного майбутнього.
Н.П.: Ну, український народ раз у раз просить американській уряд надати зброю. І дуже вдячний урядові США і за 2 мільярди кредитів, і за гроші, виділені Україні в межах Акту Підтримки Свободи, і за інші гроші. Але от як по-вашому: чого найбільше зараз потребує українська армія?
В.К.: Американський уряд вже надав допомогу щодо засобів зв’язку, надав деякі радари і засоби нічного бачення. І я впевнений, надасть ще і ще. Але знаєте, коли я вперше приїхав до України, то ще тоді пояснював: Україна – не Сирія. У вас велика країна, вона сучасна, одні з найкращих оборонних технологій e світі – родом з України і робляться в Україні. У вас прекрасні виробничі потужності, і Україна в цілому дуже багато чого виготовляє. Тому у вам треба розбиратися і думати щодо власного оборонного сектору.
Н.П.: Ну, щодо оборонних технологій є нюанси: одне з найпотужніших виробництв знаходилося у Донецьку, якщо точніше, в Торезі. Там виробляли радіолокаційні станції «Кольчуга». Виробництво вивезли в рамках так званого «гуманітарного конвою» і є знімки, що це підтверджують. Єдиний в Україні завод з виробництва патронів – в Луганську. Місто зараз контролюють бойовики. У нас достатньо патронів, але ситуація не така проста.
В.К.: Хвилиночку, у вас є прекрасні потужності в Харкові. І я вам нагадаю, він все ще український. І у вас все ще достатньо виробничих потужностей і можливостей. Я б хотів пояснити українському народові, настільки сильно, наскільки ми підтримуємо вас ззовні, настільки ж сильно потрібна віддача зсередини, з вашого боку. І це дуже важливо – щоб ви змогли мобілізуватися, перепрофілювати, використовувати ваші виробничі можливості. Насправді, ви маєте важелі, ви маєте інструменти, думайте про те, як себе захистити. Що найефективніше – це не знаряддя, це не зброя, це тренінги. Вони ефективніші за все. Добре спрацьовані, треновані, але з гіршим обладнанням загони, впораються із завданням краще, ніж озброєні до зубів люди, які треновані гірше.
Н.П.: Є розмови про те, щоб за рахунок США і Канади влаштувати тренінги для українських військових в рамках навчань НАТО. Що ви про це чули?
В.К.: Навчання будуть. Але от деталей я вам не скажу. Всі розгадки – в Пентагоні.
Н.П.: Що, по-вашому, може змусити адміністрацію Обами змінити позицію і втрутитися в конфлікт Росії і України?
В.К.: Ну, Сполучені Штати були активним учасником відстоювання права українського народу на самовизначення з самого початку. І обстоювали можливість народу самому обирати лінію, відповідної якої будуватимуться стосунки з навколишнім світом. І це – основний і принциповий момент для США. Я також хотів би нагадати, що ми – одні з лідерів щодо застосування санкцій щодо Росії. І, звісно, надання і дипломатичної, й іншої підтримки українському народу.
Н.П.: Ми про Росію і її армію зовсім не говорили. На вашу думку, які сильні та слабкі сторони у російської армії?
В.К.: У них справді хороше базове спорядження, вони добре адаптуються і орієнтуються у Східній Україні. Хоча те, що ми бачимо зараз, демонструє неспрацьованість і те, що вони насправді не настільки добре треновані. В них непогана і сучасна зброя, вона легша, вони вправно інтегрують в свої власні розробки західні компоненти, тобто, їхні прибори нічного бачення, ті, що вони використовують зараз, вони в оригіналі прийшли з Заходу. Так само, як і танк Т-90.
Н.П.: Давайте про слабкі сторони ще поговоримо.
В.К.: Вони не настільки переконливо б’ються, й українські позиції щодо росіян в будь-якому разі вдаліші. І вони як раз годяться для того, щоб потрапляти у найм’якіші місця.
Н.П.: Якби у вас була можливість порадити щось українському керівництву, якою б була ця порада?
В.К.: Те, що я б радив: український уряд має бути дуже добре організованим, пропускати через себе дуже багато інформації перш, ніж робити якісь заяви, дії мають бути добре керовані і координовані. І ще: найсильніша зброя – сила правди. Публічна інформація. І я думаю, російський народ розуміє, що вся ця кампанія агресії щодо України походить від Владіміра Путіна, і що якби не він, вони б і це не підтримали. І ще я б хотів і надихнути, і попросити українців, які мають родичів в Росії про персональні переговори, про персональні розмови, навіть попри весь негатив. Кожного дня ви маєте пояснювати, що ви бачите.
Н.П.: І в цей самий час російська армія буде продовжувати обстрілювати українські міста і вбивати мирних українців?
В.К.: Буде, поки Путін не скаже їм відійти. Але от російський народ, насправді, розуміє, що відбувається. І вони це не підтримують.
