Т.Фельгенгауэр―Это программа «Особое мнение» и я приветствую в этой студии Владимира Рыжкова, который все-таки пробрался к нам. Не пускали участники митинга?
В.Рыжков― Хочу извиниться перед Алексеем Алексеевичем и перед слушателями в первую очередь. Я, честно говоря. Не ожидал, что сегодня пробки 10-баллные не только на улицах, но и в метро. Я попал в такую огромную пробку у метро Новокузнецкая, попал в гигантскую толпу народа, которая шла с митинга, с Васильевского спуска, простоял какое-то количество времени в этой очереди, а заодно и почувствовал атмосферу.
Т.Фельгенгауэр―И как атмосфера?
В.РЫЖКОВ: У меня было такое общее ощущение, что люди как будто с работы идут, а не с митинга
В.Рыжков―Я не был на митинге, смотрел его по трансляции на «Эхе», практически весь митинг мне удалось посмотреть – и выступление лидеров думских фракций, выступление представителей Крыма, выступление Путина.
А что касается людей, которые уходили с митинга, меня поразлило то, что за те 15-20 минут, что я стоял в пробке на вход в метро, я не услышал ни разу слова «Крым». Люди вокруг меня говорили о работе, о проблемах в коллективе, женщины говорили о семейных проблемах, о детях, кто-то говорил о погоде. Слова «Крым» я не услышал ни разу.
Т.Фельгенгауэр―Так правильно, они перед этим два часа про Крым говорили.
В.Рыжков―Ну, казалось бы, люди расходятся, они должны быть возбужденные, воодушевленные. У меня было такое общее ощущение, что люди как будто с работы идут. Они вышли на работу, смену отстояли, и идут с работы. То есть, никакой особой атмосферы я не почувствовал.
А что мне бросилось в глаза во время трансляции – я все-таки был не на одном митинге, и вел не один митинг, и был, кстати говоря, как и ты ни на одном футбольном матче. И я знаю, как скандируют фанаты «Спартака» или как скандируют фанаты ЦСКА во время матчей. Или, например, как на Болотной и Сахарова люди скандировали «Россия будет свободной». Это была такая мощь, когда десятки тысяч людей в одном порыве, страстно скандируют лозунги.
Здесь все это гасло. То есть, со сцены пытался их Харатьян подбадривать, - ничего не получалось, не загорался народ.
Т.Фельгенгауэр― даже когда Путин вышел?
В.Рыжков―Даже когда Путин. Они пытались скандировать, - может любой посмотреть трансляцию, - когда пытались скандировать «Путин, Путин», это тоже не пошло. Поэтому ощущение, честно говоря, тухлое, прошу прощения за это, может быть, не очень дипломатическое слово. Людей было много, сразу было видно, что люди из коллективов – шли вместе. Многие журналисты отмечают, что люди отмечались у старших, стараясь побыстрее уйти. Уходить начали сразу, буквально с самого начала митинга, особенно в сторону «Новокузнецкой» и «Третьяковской».
То есть по картинке – да, красиво: флаги, огромная толпа народа, прожекторы сверкают, Ольга Кормухина поет «Нас учили быть птицами», - не знаю, как это связано с Крымом, но в целом топлива как бы было много, но оно не горело. Энтузиазма я не почувствовал. И особенно это было мне заметно в той толпе, которая шла в метро, - там было очень тихо, практически беззвучно. Люди говорили полушепотом вполголоса друг с другом, и вообще эту тему не обсуждали.
Т.Фельгенгауэр― Если говорить про выступление Путина на этом митинге, он там много чего сказал.
В.Рыжков―Ну, не так много.
Т.Фельгенгауэр― Что Россия укрепляет свою государственность, преодолевая все трудности.
В.Рыжков―Да, что никакие санкции нам не страшны, они нас не сломят, мы будем продолжать, и так далее. На самом деле вообще мне кажется, во всем этом действии есть определенный момент неуверенности. Потому что я еще внимательно смотрел на лозунги, которые там были. Там были две главные мысли. Одна, что «Мы вместе, мы сплотимся, несмотря на все трудности, и «Крым наш, и всегда будет наш», и десять раз зуб даем, что он будет наш. Люди, которые так уверены, не божатся каждые три минуты, что «эта ручка моя, моя, моя эта ручка». Люди, которые это видят, заподозрят, что тут что-то нечисто, когда люди так часто об этом говорят.
Второе, что мне бросилось в глаза – практически не было никакой символики «Новороссии».
Т.Фельгенгауэр― Зато были георгиевские ленты в огромных количествах.
В.Рыжков―Не было символики «Новороссии», это было очень интересно. Если вы заметили, то было видно, что весь акцент на Крыме, а о востоке Украины вообще не говорилось.
Т.Фельгенгауэр―Так у нас же праздник какой – год, как присоединили Крым.
В.Рыжков―Я понимаю. Но у нас, мягко говоря, на востоке Украины еще не все закончилось.
Т.Фельгенгауэр―У нас? Это другая страна. Это у них ничего не закончилось.
В.Рыжков―Я в курсе. Только там почему-то обгорают бурятские танкисты и ездит современное российское оружие А так, конечно, это другая страна. Поэтому что второе бросилось в глаза – что тема Новороссии была сознательно, с моей точки зрения, заглушены полностью, то есть не было никакой символики. И третье, что мне бросилось в глаза, - была куча плакатов, явно не случайно, спонтанно так не делается, - чтобы все стояли с одинаковыми плакатами, - что «Черчилль, Рузвельт и Сталин были умнее, чем Запад» - это явный намек на то, что Кремль опять хотел бы поделить мир, повторить Ялту 1945 года и разделить мир на сферы влияния. Поэтому достаточно такое тухлое и скучное мероприятие, - не горело.
Т.Фельгенгауэр―И было больше ста тысяч человек.
В.Рыжков―Да, очень тухлое и скучное куда просто людей организовано сгоняли, свозили, приводили под контролем старших. Очень много было людей из трудовых коллективов. Но энтузиазма там не было.
Т.Фельгенгауэр― А социологические опросы говорят, что 85% россиян поддерживают решение о присоединении Крыма и это близко к правде, я уверена. Потому что с кем ни обсуждай, с кем ни говори, все говорят: да, а Крым-то наш. И за этот год ничего не изменилось.
В.Рыжков―Здесь такой есть феномен. Я нашел, и, кстати, всем рекомендую - Егор Гайдар незадолго до своей смерти написал интересную статью. Она была опубликована в газете «Известия» 6 февраля 2006 г., почти 10 лет назад. Статья называлась «Веймарский синдром».
Мысль этой статьи была простая – что ностальгия о великой державе, ностальгия по империи может быть очень сильным политическим продуктом. Который может очень сильно сплотить общество вокруг власти. Но Егор Гайдар предупреждал, что этот имперский синдром, «Веймарский синдром», исключительно опасен и чреват распадом страны. Потому что «Веймарский синдром» провоцирует агрессию по отношению к соседним странам, провоцирует чувство осажденной крепости.
Я посмотрел последние социологические данные, у нас чудовищно высокий процент людей, которые верят, что нам угрожает опасность со всех сторон - 70%.
Т.Фельгенгауэр―Мы за последнюю неделю всех мобилизовали на всякие учения, тревоги и прочее. Причем, по всему периметру.
В.Рыжков―Да, учения идут, флоты плывут, самолёты летают. У нас аномально высокий процент людей верит, что на Россию хотят напасть. У нас поразительная вещь – по опросам люди готовы жертвовать расходами на здравоохранение, образование, науку, спорт, - то есть, то, что касается их и их семей – ради роста военных расходов. То есть, люди по опросам говорят, что да, мы готовы наращивать военный потенциал.
Т.Фельгенгауэр― То есть, власть делает все правильно, народ поддерживает.
В.Рыжков―Власть делает правильно с точки зрения разогрева своего рейтинга. Но тем самым она убивает страну. Потому что если в стране приоритетами являются оборонные расходы и сокращаются расходы на образование, то у страны нет будущего. Это то же самое прожирание богатств и капиталов страны, которое было в СССР. СССР тратил все больше с каждым годом на военные нужды, сокращая социальные программы и гражданский сектор экономики.
Если мы хотим кончить так же, как СССР, то мы на правильном пути. Ровно то же самое – синдром осажденной крепости, кругом враги, надо раздувать военные расходы, сокращать социальные расходы.
Обратите внимание, что мы одновременно сейчас секвестрируем социальные расходы, правительство обсуждает вопрос об отмене накопительной части пенсий и уже второй год конфискует накопительную часть пенсии у людей вашего поколения, в том числе. Но при этом у нас растет геометрическим образом военные расходы. И даже в этом году, при бюджетных проблемах оборонный бюджет финансируется с опережением. При том, как все остальные статьи расходов сокращаются, в первую очередь. Социальные.
Поэтому вот этот «Веймарский синдром», или имперский синдром, он действительно популярен. Я еще нашел интересные цифры – у нас по-прежнему сожалеют о распаде СССР 54% россиян.
Т.Фельгенгауэр― По-моему, это стабильная цифра.
В.Рыжков―Нет, она выросла сейчас. 68% жалеют из-за того, что хотят вернуться в великую державу. В принципе, это синдром любой распавшейся империи. И да, на этом можно играть, на этом можно держать высокие рейтинги, но это прямой путь к развалу экономики и к развалу страны.
Т.Фельгенгауэр― По поводу экономики и взаимоотношениями с Западом – с одной стороны мы видим санкции, контрсанкции, и бесконечные обвинения, что все против нас. Те мне менее, «Блумберг» сегодня пишут, что семь стран могут выступить против усиления российских санкций на завтрашнем саммите ЕС. А там нужно решение единогласное. Экономика может сыграть положительную роль, или нет?
В.Рыжков―Положительную в чем?
Т.Фельгенгауэр― Что некоторым европейским странам Россия все-таки нужна в качестве партнера, и они не хотят никаких санкций.
В.Рыжков―Ну, во-первых, тут наша пропаганда ставит все с ног на голову. Потому что это не Запад ввел против России санкции, а Россия присоединила часть другого государства, началось с этого. И только потом Запад ввел санкции.
Т.Фельгенгауэр―Мы можем до бесконечности спорить, с чего все началось.
В.Рыжков―Здесь не о чем спорить. Это дважды два - четыре. У нас пропаганда сейчас назойливо навязывает точку зрения, что санкции введены Западом за то, что он не любит Россию. Это не соответствует действительности, это стопроцентная ложь. Санкции введены из-за того, что Россия присоединила незаконно часть другого государства под названием Крым. А ужесточены эти санкции были после того, как Россия начала оказывать военную помощь Донецку и Луганску.
И Запад ввел эти санкции не потому, что он не любит Россию, а потому, что на кону стоит его престиж. Он все время подписывался под территориальными гарантиями Украины, - кстати, вместе с нами, - это «Будапештский меморандум».
Т.Фельгенгауэр― Ну, продолжается уже год война, и ничего с этим Запад сделать не может.
В.Рыжков―Может. К счастью, у нас не перешло в горячую войну с западом, но санкции для России крайне болезненны. И в первую очередь они болезненны для нашего финансового сектора, который теперь отрезан от западных рынков кредитования. При том у нас огромный внешний долг – более 600 млрд. долларов, которые мы должны в ближайшие несколько лет отдать. Поэтому эти санкции исключительно действенные, они очень болезненные для нас, и исключительно с этим я связываю то, что сейчас делается попытка все-таки решить заморозить конфликт на востоке Украины и не идти дальше.
Потому что если бы мы пошил дальше, Россия, наше руководство, то полагаю, что санкции распространились бы на энергетику. То есть, Запад ввел бы эмбарго на нефть и газ. И тогда мы бы рухнули окончательно, потому что у нас 53% доходов федерального бюджета идут от углеводородов. И эмбарго на нефть и газ это фатальный был бы приговор для российской экономики.
Поэтому даже если санкции не будут ужесточены, а просто продлены на саммите ЕС, это все равно для нас будет исключительно болезненное решение. Поэтому Кремль сейчас больше всего хочет не того, чтобы они не были ужесточены, он хочет вбить раскол в 28 стран ЕС, чтобы их отменили, эти санкции. Потому что они очень болезненные для нас.
Мой прогноз и моя оценка, что расколоть ЕС не получится, - по крайней мере, сегодня. Потому что те страны, которые могут поставить вопрос об отмене санкций, это слабые страны, страны, которые не лидируют в ЕС, это страны, у которых куча своих экономических проблем, страны, которые торгуются сейчас сами за помощь ЕС. Например, Греция, или, например, Кипр, который недавно пережил известный банковский кризис. Поэтому думаю, что для них это будет скорее предмет торга внутри ЕС, чтобы получить какую-то дополнительную помощь.
В.РЫЖКОВ: Запад ввел эти санкции не потому, что он не любит Россию, а потому, что на кону стоит его престиж
И поверьте в мой прогноз - может быть, я завтра окажусь неправ, но думаю, что прав, - что солидарность ЕС сохранится. Санкции, если, может быть, и не будут ужесточены, то они будут продлены. Потому что исход Минских договорённостей и исход урегулирования кризиса на Украине далеко не предрешен, мягко говоря, мягко выражаясь. Поэтому санкции будут сохранены и продлены, и ЕС будет смотреть, ка дальше будет развиваться ситуация. Более того, Меркель уже заявила, что если возобновятся военные действия, то ЕС ужесточит санкции по отношению к России - дело может дойти до «Свифта» и секторальных санкций в области энергетики.
Т.Фельгенгауэр― Ну, «Свифтом» нам уже давно угрожают.
В.Рыжков―А это действительно опасная штука. И что касается США, то буквально на днях они в очередной раз подтвердили, что пока Крым будет в составе России, их санкции отменены не будут. А это достаточно серьезные санкции и можно прогнозировать, что мы с ними, возможно, будем жить очень много лет. Потому что сегодня со сцены неслось одно «Крым наш, Крым наш, и не о чем говорить». Значит, если эти санкции будут и не навсегда, то очень долго.
Т.Фельгенгауэр―В фильме про Крым и какой путь на родину он преодолевал, как нам показали по телевидению, Путин и про ядерное оружие говорил. И что? Спокойно все послушали на Западе?
В.Рыжков―Если Путин готов уничтожить весь мир, включая свою семью, или свою дочку Катю, и так далее – я не очень в это верю. Я не то, что не верю – я в принципе не верю.
Т.Фельгенгауэр― А это что, бравада просто такая? Путин просто так никогда ничего не говорит.
В.Рыжков―Это торг. Это повышение ставок в политическом, геополитическом торге. Я уже говорил о том, что сегодня был плакат «Сталин, Черчилль, Рузвельт были умнее». Как раз это намек на то, что давайте договариваться. Давайте проведём на карте Европы некую красную, чёрную, зеленую линию, где здесь будет ваша сфера влияния, а здесь – наша. И фактически, кстати, сегодня небезызвестный Збигнев Бжезинский то же самое написал в своей статье – о том, что с Кремлем надо договариваться. Поэтому вот это бряцание ядерных оружием ни в коей мере, с моей точки зрения, не является угрозой уничтожения всего живого на земле, всего родственников тех, кто руководит нашей страной, их детей и внуков, - не думаю, что эти люди сумасшедшие и готовы уничтожить свои семьи.
Т.Фельгенгауэр― То есть, это аргумент в споре?
В.Рыжков―Это аргумент в споре с Западом, с Америкой, прежде всего. Но конечно, ужасно то, что мы дожили до таких дней, когда наше руководство уже бряцает ядерным оружием как аргументом в споре. Даже советская власть, которая была не самой травоядной на свете, она после карибского кризиса, - это вообще было непринято в мире – бряцать ядерным оружием. Это было просто табу, никто этого не делал – ни мы, ни американцы, ни китайцы. Невозможно было это себе представить.
Поэтому, с моей точки зрения, это еще один шаг к какой-то деградации нашей политики, внутренней и внешней - бряцать ядерным оружием это последнее дело в современном мире.
Т.Фельгенгауэр― А если говорить про внутреннюю политику? Это же все воспринимается как «ого-го», мы можем, мы сейчас всем покажем.
В.Рыжков―Да, пропаганда работает очень эффективно. И да, людям очень нравится, что мы, наше руководство, наша страна отжали Крым. Выражение «отжали Крым», кстати, я слышал в самом Крыму, в Севастополе. Конечно, народ радуется. Но дело в том, что в современном мире баланс сил зависит не от того, кто и что отжал. В современном мире баланс зависит, прежде всего, от экономической мощи. А здесь Россия тонет, она проседает.
Например, только что я читал интервью премьер-министра Китая, он говорит: знаете, мы замедлились, у нас всего 7% теперь рост. У них - всего 7%. А у нас в этом году будет минус 5, плюс девальвирован рубль почти в два раза. Это означает, что наш ВВП в долларовом исчислении сейчас равен мексиканскому.
То есть, конечно, можно сколько угодно кричать, что мы великие, что мы отжали Крым, но в реальном соотношении сил в мире мы тонем, мы тонущая держава. Мы проседаем по отношению к таким гигантам, как США, которые растут на 5% в год, к таким гигантам, как Китай, который продолжает расти на 7% в год, поднимающаяся Индия, которая растет на 5-8% в год и ЕС, который худо-бедно преодолевает свои проблемы. Поэтому, если эта тенденция сохранится, то через 5-7 лет с той великодержавной риторикой, с завышенными военными расходами, с массовым имперским психозом в обществе мы будем еще более слабыми, еще более бедными, еще менее влиятельными, имеющими еще меньше союзников.
Я вспоминаю афоризм Станислава Ежи Леца, который говорил, - я это обращаю к сторонникам Путина, «Крымнаша» и всем, кто сегодня радуется, - у него был замечательный афоризм: «Когда вы прыгаете от радости, смотрите, чтобы у вас из-под ног не выбили землю».
Вот то, что происходит сейчас в России, описывается этим афоризмом. У нас 86-89% прыгают от радости, а страна стремительно слабеет. А если страна в тенденции стремительно слабеет и беднеет, становится все более примитивной, в ней деградируют образование и полотёрские институты, то ее вес на мировой арене будет сокращаться. Нравится это энтузиастам нынешним, или не нравится, но это данность, данная нам в ощущениях.
