К. Орлова
― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня журналист Леонид Радзиховский.
Л. Радзиховский
― Добрый день.
К. Орлова
― Вас слушательница Натата спрашивает: вы по-прежнему считаете, что Путин сдал Донбасс. Почему вы не отвечаете за свои слова?
― Вас слушательница Натата спрашивает: вы по-прежнему считаете, что Путин сдал Донбасс. Почему вы не отвечаете за свои слова?
Л. Радзиховский
― Как я могу ответить за свои слова? Что она имеет в виду.
К. Орлова
― Кровью не надо, но как-нибудь подтвердить или нет.
Л. Радзиховский
― Я много раз говорил. Но я переоценил, как мне кажется, рациональность Путина или недооценил его иррациональность. Иррациональность с моей точки зрения. Кто-то, наверное, считает, что это рациональное поведение. Короче говоря, мне казалось, что после того как Путин влез в эту мышеловку, ему стало давить на ногу, и он хочет эту мышеловку скинуть или вылезти из нее. По возможности сохранив морду лица. Сохранив приличный вид, сохранив свой миф «Путин всех переиграл», «Путин крутой мачо», «Путин непобедимый» и так далее. Мне казалось, что в принципе при некоторой ловкости языков господ телеболтунов можно это сохранить. Например, выйти из Донбасса и там будет введено то самое особое управление, о котором тысячу раз говорил Порошенко и сказать, вот это Путин всех переиграл. Путин добился, что в Донбассе особое управление, особые права, особый статус. Это же все не более чем игра фонемами. Путин обманул Обаму, Путин кинул Обаму. Мне казалось, что путем несложного словоблудия можно изобразить отступление как наступление, выдать нужду за добродетель. Короче говоря, поражение от победы ты сам не должен отличать, а телезритель тем более не отличит.
― Я много раз говорил. Но я переоценил, как мне кажется, рациональность Путина или недооценил его иррациональность. Иррациональность с моей точки зрения. Кто-то, наверное, считает, что это рациональное поведение. Короче говоря, мне казалось, что после того как Путин влез в эту мышеловку, ему стало давить на ногу, и он хочет эту мышеловку скинуть или вылезти из нее. По возможности сохранив морду лица. Сохранив приличный вид, сохранив свой миф «Путин всех переиграл», «Путин крутой мачо», «Путин непобедимый» и так далее. Мне казалось, что в принципе при некоторой ловкости языков господ телеболтунов можно это сохранить. Например, выйти из Донбасса и там будет введено то самое особое управление, о котором тысячу раз говорил Порошенко и сказать, вот это Путин всех переиграл. Путин добился, что в Донбассе особое управление, особые права, особый статус. Это же все не более чем игра фонемами. Путин обманул Обаму, Путин кинул Обаму. Мне казалось, что путем несложного словоблудия можно изобразить отступление как наступление, выдать нужду за добродетель. Короче говоря, поражение от победы ты сам не должен отличать, а телезритель тем более не отличит.
К. Орлова
― А в итоге?
Л. Радзиховский
― А в итоге, итога нет.
К. Орлова
― Итог на сегодняшний день.
Л. Радзиховский
― На данный момент ничего подобного не произошло. Путин продолжает стоять ногой в этой мышеловке. По-видимому, считает, что словоблудия телевизионщиков недостаточно для того, чтобы отступление продать как наступление. А с другой стороны, может быть, считает, что на самом деле ничего плохого в этих санкциях нет, проблемы экономические, допустим, России связаны вовсе не с санкциями или в малой степени с санкциями. А связаны с ценой нефти. А оттого, что Россия уберется из Донбасса, нефть же дороже на радостях не станет. А может быть считает, что даже если Россия уйдет, то санкции все равно не отменят. Бог его знает, что он считает.
― На данный момент ничего подобного не произошло. Путин продолжает стоять ногой в этой мышеловке. По-видимому, считает, что словоблудия телевизионщиков недостаточно для того, чтобы отступление продать как наступление. А с другой стороны, может быть, считает, что на самом деле ничего плохого в этих санкциях нет, проблемы экономические, допустим, России связаны вовсе не с санкциями или в малой степени с санкциями. А связаны с ценой нефти. А оттого, что Россия уберется из Донбасса, нефть же дороже на радостях не станет. А может быть считает, что даже если Россия уйдет, то санкции все равно не отменят. Бог его знает, что он считает.
К. Орлова
― Если конкретизировать, то как именно Владимир Путин продолжает стоять ногами на Донбассе. В свете последних событий в донецком аэропорту, например. Бои не прекратились. Украинская армия не сдала аэропорт в итоге. Украинские власти заявляют, что продолжается перестрелка. Это что такое. Почему вдруг опять вспыхнул этот аэропорт?
― Если конкретизировать, то как именно Владимир Путин продолжает стоять ногами на Донбассе. В свете последних событий в донецком аэропорту, например. Бои не прекратились. Украинская армия не сдала аэропорт в итоге. Украинские власти заявляют, что продолжается перестрелка. Это что такое. Почему вдруг опять вспыхнул этот аэропорт?
Л. Радзиховский
― Вы знаете, очень трудно понять эти все телодвижения. Это как приписывают Канту такую шутку: что такое сексуальные отношения? - несколько смешных суетливых движений и все. Вот то, что происходит там все время это несколько суетливых движений, смешными их, конечно, назвать нельзя, все-таки люди погибают. Поэтому не так уж это и смешно. Но, в общем, это совершенно бессмысленные какие-то флуктуации, потому что понятно, что этот самый аэропорт теперь это уже груда кирпича. Не нужен ни той стороне, ни этой. Это просто символ такой. Вот Дом Павлова в Сталинграде. Примерно так. Зачем эти ополченцы решили этот Дом Павлова захватить и почему украинцы так отчаянно пытаются его удержать, еще раз повторяю, символ. А захватить они его решили, ополченцы я имею в виду или сепаратисты, я слово «ополченцы» очень не люблю, кто там какое ополчение проводил. Сепаратисты вооруженные, незаконные вооруженные формирования. Почему они решили его захватить. Тут есть разные версии. Во-первых, потому что хотели, по всей видимости, они, командующие незаконных вооруженных формирований сорвать очередной раунд переговоров в Берлине. Потому что понятно, что для них война мать родная. И если прекращаются боевые действия, собственно говоря, что им делать. С другой стороны, по-видимому, если не было прямого приказа из Москвы, то была поддержка. Технику туда завезли, говорят. Живая сила подошла и так далее. Зачем Москве эта активизация я понять не могу. Но разве что эти бои гладиаторов нужны ради телекартинки. Потому что не сдавать Донбасс Путин прекрасно может, не активируя никаких боевых действий. Ну сидят они там и сидят. Заморозили ситуацию.
К. Орлова
― Вот, это была самая популярная версия. О том, что он заморозит особенно на зиму. И как-то будет поддерживать в тлеющем состоянии конфликт. А в итоге такое резкое усиление.
― Вот, это была самая популярная версия. О том, что он заморозит особенно на зиму. И как-то будет поддерживать в тлеющем состоянии конфликт. А в итоге такое резкое усиление.
Л. Радзиховский
― Странно. Я тоже не вижу никаких… Опять же понимаете, разумных причин. Что назвать разумными причинами. Если считать, что вся эта история как мне кажется, изначально абсолютно безумна, то что есть разумная причина внутри безумной истории. Ну вот существует например, такая версия, что Путин надеется одержать крупную военную победу над украинской армией, допустим, котел большой создать. В этот котел попадут тысячи украинцев, и после того как будет этот котел, он, Путин сможет диктовать Украине свои условия мира.
― Странно. Я тоже не вижу никаких… Опять же понимаете, разумных причин. Что назвать разумными причинами. Если считать, что вся эта история как мне кажется, изначально абсолютно безумна, то что есть разумная причина внутри безумной истории. Ну вот существует например, такая версия, что Путин надеется одержать крупную военную победу над украинской армией, допустим, котел большой создать. В этот котел попадут тысячи украинцев, и после того как будет этот котел, он, Путин сможет диктовать Украине свои условия мира.
К. Орлова
― А это чья версия?
Л. Радзиховский
― Читал много раз, да собственно она довольно естественно приходит в голову. Я не помню, чья. Считайте моя. Неважно чья. Она лежит на поверхности. Но для чего-то же боевые действия ведутся. Когда вы ведете боевые действия, то очевидно, что вы их ведете или ради победы или чтобы не дать себя победить.
К. Орлова
― Ради победы понятно. А ради победы для чего?
Л. Радзиховский
― Вот. Дальше начинаем раскручивать. Что называется словом «победа», что в этой ситуации есть победа и для чего нужна эта победа. Ну когда начинаешь пытаться логически раскрутить, то какая приходит мысль. Вот разбить украинскую армию. Окружить. Разбить. Ну разбил. Ну окружил. И дальше ты диктуешь им свои условия мира. Какие условия мира.
― Вот. Дальше начинаем раскручивать. Что называется словом «победа», что в этой ситуации есть победа и для чего нужна эта победа. Ну когда начинаешь пытаться логически раскрутить, то какая приходит мысль. Вот разбить украинскую армию. Окружить. Разбить. Ну разбил. Ну окружил. И дальше ты диктуешь им свои условия мира. Какие условия мира.
К. Орлова
― А какие условия мира нужны Путину? Присоединять Донбасс он не хочет. По-моему. Уже никто о федерализации или предоставлении им какой-то автономии тоже не говорит.
― А какие условия мира нужны Путину? Присоединять Донбасс он не хочет. По-моему. Уже никто о федерализации или предоставлении им какой-то автономии тоже не говорит.
Л. Радзиховский
― Логически вывод может быть один, что очевидно, что присоединять Донбасс он не хочет, ему этот подарок не нужен. А вот чего бы он, наверное, хотел это создания того же самого, что они год назад провозглашали. Они то есть Лавров и Путин. То есть Украина из унитарного государства становится государством федеративным и Донбасс получает в руки стоп-кран, с помощью которого он может наложить вето на вступление Украины в НАТО, в ЕС, на принятие тех или иных внешнеполитических решений. И так далее.
К. Орлова
― Но это популярная версия была, но она немножко несостоятельна становится в последнее время. Потому что о федерализации уже не слышно ни от Лаврова, ни от Путина, ни от кого. Это слово исчезло из риторики.
Л. Радзиховский
― Слово исчезло, слово вернулось. Но я просто думаю, что даже в ситуации тяжелого военного поражения Украины, если бы удалось это поражение нанести, а чтобы нанести Украине тяжелое военное поражение надо очень постараться. Все-таки у них армия какая-то появилась. Надо вводить туда регулярные российские части в большом количестве.
К. Орлова
― Да, отпускников и добровольцев не хватит.
Л. Радзиховский
― Для того чтобы разбить украинскую армию я думаю, теперь уже нет. Год назад бы хватило, сейчас нет.
― Для того чтобы разбить украинскую армию я думаю, теперь уже нет. Год назад бы хватило, сейчас нет.
К. Орлова
― В студии журналист Леонид Радзиховский. По его мнению для того, чтобы одолеть, разбить украинскую армию…
Л. Радзиховский
― Нужна уже российская армия. Нужны уже большие усилия. Ну хорошо, допустим, ввел ты эту самую российскую армию…
К. Орлова
― Подождите. А это как возможно. Что значит ввел? То есть это уже будет официальное введение войск.
Л. Радзиховский
― Зачем, естественно неофициальное. Естественно, по-прежнему будут воевать какие-то марсиане там.
К. Орлова
― То есть это то, что люди, которые обычно приходят в этот день, в этот час вместо вас называют добровольцами.
Л. Радзиховский
― Да.
К. Орлова
― Просто в большем количестве. От того, что сейчас чем это будет отличаться? Их просто будет очень много.
Л. Радзиховский
― Добровольцы, которые сели на добровольные танки, добровольные самолеты. И эти танки добровольцы, это БТР добровольцы, добровольно поехали вместе с добровольцами во главе с командирами дивизий добровольцев, с начальниками штабами добровольцев. В общем, добровольцы и добровольцы. Ну хорошо, поехали эти добровольцы, разбили они украинскую армию, окружили, то, се, пятое, десятое. И рейтинг взлетел до 196%, рейтинг Путина я имею в виду. Дальше-то что. Дальше диктовать Украине условия. Условие очевидно одно. Возвращение той самой федерации, что конечно, для Путина было бы идеально. Потому что он снимает с себя печаль-заботу о Донбассе. Перекладывает этот токсичный актив на Украину. А с другой стороны получает, еще раз говорю в руки стоп-кран. Получает блокирующий пакет акций в ЗАО Украина. То есть понимаете, впарив токсичный актив, вы получаете блокирующий пакет акций. Крайне выгодная операция. Вы избавились от токсичного актива, и вы можете контролировать, право вето у вас получается на поведение Украины. Теоретически все очень мило. Практически это такая же чепуха, как все, что происходит в течение последнего года. Чепуха это потому, что никогда в жизни Украина хоть с Порошенко, хоть без Порошенко в случае поражения может произойти майдан и Порошенко сметут, допустим. Так вот хоть с Порошенко, хоть без Порошенко никогда в жизни Украина на федерацию не согласится. И если украинскую армию разобьют, то значит, появится огромное количество добровольческих отрядов с Западной Украины. Кроме того, такой полный беспредел, просто разрушение и уничтожение европейского государства приведет к блокаде, реальной блокаде России, потому что в этот момент уже станет Европе наплевать насчет газа, как-нибудь там перекрутятся со своим газом. Это вызовет бешеную реакцию, естественно, у Белоруссии, Казахстана. Просто они будут понимать, что следующий номер программы уже они. Раз последние скрепы сорваны, последний стоп-кран сбит, то кто может остановить Россию, чтобы не восстановить русское пространство с Белоруссией и Казахстаном. Это конец знаменитого Таможенного союза, бегство последних союзников. Наконец это очень мало вдохновит нашу великую китайскую крышу. Потому что великая китайская крыша будет совсем уж недовольна такими безумными действиями. Короче говоря, теоретически выгодно, но практически стоимость усилий слишком велика и неподъемна. И политически, и идеологически, и по-всякому. Значит, этот вариант не пляшет. Но если вы заранее понимаете, что победа физическая в войне абсолютно ничего не даст, кроме новых проблем и новых неприятностей, то на кой черт активировать военные действия, в чем смысл. Получается, что это делается ради телекартинки что ли. Что это какие-то бои гладиаторов, исключительно чтобы что-то делать. Мы играем не для денег, а только б вечность проводить.
― Добровольцы, которые сели на добровольные танки, добровольные самолеты. И эти танки добровольцы, это БТР добровольцы, добровольно поехали вместе с добровольцами во главе с командирами дивизий добровольцев, с начальниками штабами добровольцев. В общем, добровольцы и добровольцы. Ну хорошо, поехали эти добровольцы, разбили они украинскую армию, окружили, то, се, пятое, десятое. И рейтинг взлетел до 196%, рейтинг Путина я имею в виду. Дальше-то что. Дальше диктовать Украине условия. Условие очевидно одно. Возвращение той самой федерации, что конечно, для Путина было бы идеально. Потому что он снимает с себя печаль-заботу о Донбассе. Перекладывает этот токсичный актив на Украину. А с другой стороны получает, еще раз говорю в руки стоп-кран. Получает блокирующий пакет акций в ЗАО Украина. То есть понимаете, впарив токсичный актив, вы получаете блокирующий пакет акций. Крайне выгодная операция. Вы избавились от токсичного актива, и вы можете контролировать, право вето у вас получается на поведение Украины. Теоретически все очень мило. Практически это такая же чепуха, как все, что происходит в течение последнего года. Чепуха это потому, что никогда в жизни Украина хоть с Порошенко, хоть без Порошенко в случае поражения может произойти майдан и Порошенко сметут, допустим. Так вот хоть с Порошенко, хоть без Порошенко никогда в жизни Украина на федерацию не согласится. И если украинскую армию разобьют, то значит, появится огромное количество добровольческих отрядов с Западной Украины. Кроме того, такой полный беспредел, просто разрушение и уничтожение европейского государства приведет к блокаде, реальной блокаде России, потому что в этот момент уже станет Европе наплевать насчет газа, как-нибудь там перекрутятся со своим газом. Это вызовет бешеную реакцию, естественно, у Белоруссии, Казахстана. Просто они будут понимать, что следующий номер программы уже они. Раз последние скрепы сорваны, последний стоп-кран сбит, то кто может остановить Россию, чтобы не восстановить русское пространство с Белоруссией и Казахстаном. Это конец знаменитого Таможенного союза, бегство последних союзников. Наконец это очень мало вдохновит нашу великую китайскую крышу. Потому что великая китайская крыша будет совсем уж недовольна такими безумными действиями. Короче говоря, теоретически выгодно, но практически стоимость усилий слишком велика и неподъемна. И политически, и идеологически, и по-всякому. Значит, этот вариант не пляшет. Но если вы заранее понимаете, что победа физическая в войне абсолютно ничего не даст, кроме новых проблем и новых неприятностей, то на кой черт активировать военные действия, в чем смысл. Получается, что это делается ради телекартинки что ли. Что это какие-то бои гладиаторов, исключительно чтобы что-то делать. Мы играем не для денег, а только б вечность проводить.
К. Орлова
― Почему, тут можно понять, почему выгодно России поддержание военного конфликта в Украине. Потому что сейчас в России настолько все плохо с экономикой, а будет еще хуже. Что вот есть такая точка выброса общественного недовольства.
Л. Радзиховский
― Извините, я вас перебью. Да, то есть фактически вы тоже сказали, ради картинки, сброса пара. Но я думаю, что это тоже неправильно, потому что ситуация в России в экономике на самом деле не с точки зрения тех, кто ходит к вам в студию, а практически с точки зрения тех, кто ходит в магазин совсем не настолько плоха, чтобы надо было такими экстраординарными мерами переключать общественное внимание.
― Извините, я вас перебью. Да, то есть фактически вы тоже сказали, ради картинки, сброса пара. Но я думаю, что это тоже неправильно, потому что ситуация в России в экономике на самом деле не с точки зрения тех, кто ходит к вам в студию, а практически с точки зрения тех, кто ходит в магазин совсем не настолько плоха, чтобы надо было такими экстраординарными мерами переключать общественное внимание.
К. Орлова
― Ну как не настолько плоха.
― Ну как не настолько плоха.
Л. Радзиховский
― Ну не настолько.
― Ну не настолько.
К. Орлова
― А настолько это насколько?
― А настолько это насколько?
Л. Радзиховский
― Настолько - это когда люди физически будут ограничены в потреблении продуктов еды.
― Настолько - это когда люди физически будут ограничены в потреблении продуктов еды.
К. Орлова
― Так они и будут, это просто сейчас не коррелируются цены, потому что закупки производились по старым, а через два месяца все будет в два раза дороже.
― Так они и будут, это просто сейчас не коррелируются цены, потому что закупки производились по старым, а через два месяца все будет в два раза дороже.
Л. Радзиховский
― Так вот через два месяца и надо активировать боевые действия. Нельзя же каждую неделю это начинать. Правда. Это тот козырь, который нельзя шлепать по мелочи. Если вы, чтобы переключить внимание хотите активировать боевые действия, то вы не можете это делать раз в месяц. Вы должны это делать по большому счету. Вот сняли, допустим, правительство Медведева как несправившееся, вот у людей реальные проблемы с покупкой продовольствия. И вот в этот момент укрофашисты начинают убивать наших граждан, активируются боевые действия, и все, забыв про урчание в желудке, начинают бегать на коротком поводке вокруг телевизора, лаять и капать слюной. Это понятно, это разумно. Но зачем же это делать, когда такая крайняя ситуация не наступила. Сжечь порох на фейерверк.
― Так вот через два месяца и надо активировать боевые действия. Нельзя же каждую неделю это начинать. Правда. Это тот козырь, который нельзя шлепать по мелочи. Если вы, чтобы переключить внимание хотите активировать боевые действия, то вы не можете это делать раз в месяц. Вы должны это делать по большому счету. Вот сняли, допустим, правительство Медведева как несправившееся, вот у людей реальные проблемы с покупкой продовольствия. И вот в этот момент укрофашисты начинают убивать наших граждан, активируются боевые действия, и все, забыв про урчание в желудке, начинают бегать на коротком поводке вокруг телевизора, лаять и капать слюной. Это понятно, это разумно. Но зачем же это делать, когда такая крайняя ситуация не наступила. Сжечь порох на фейерверк.
К. Орлова
― Ну чтобы сорвать переговоры.
Л. Радзиховский
― Переговоры сорвать просто. Для этого надо просто глупости всякие болтать, что мы хорошо умеем делать. Для этого стрелять необязательно. То есть вот эта активация на данный момент она мне опять же непонятна. Она единственно кому нужна, конечно, нужна господам руководителям незаконных вооруженных формирований. Потому что им война вообще нужна, это их образ существования. Война мать родная. Но что они это делают сами, без санкций Москвы я не верю по многим причинам. Первая из которых та, о которой пишут почти все, кто интересуется этим делом. Что туда за последние недели навалили такую гору оружия, которой отродясь не было. Не сами же они его произвели на своих шахтах, правильно. Значит им зачем-то прислали это оружие. Ну прислали, если ружье повешено, оно будет стрелять. Оно и начало стрелять.
― Переговоры сорвать просто. Для этого надо просто глупости всякие болтать, что мы хорошо умеем делать. Для этого стрелять необязательно. То есть вот эта активация на данный момент она мне опять же непонятна. Она единственно кому нужна, конечно, нужна господам руководителям незаконных вооруженных формирований. Потому что им война вообще нужна, это их образ существования. Война мать родная. Но что они это делают сами, без санкций Москвы я не верю по многим причинам. Первая из которых та, о которой пишут почти все, кто интересуется этим делом. Что туда за последние недели навалили такую гору оружия, которой отродясь не было. Не сами же они его произвели на своих шахтах, правильно. Значит им зачем-то прислали это оружие. Ну прислали, если ружье повешено, оно будет стрелять. Оно и начало стрелять.
К. Орлова
― Леонид, то, что тем сепаратистам, которые воюют, выгодно продолжение войны, это понятно. Но, тем не менее, высказываются точки зрения о том, что в принципе Порошенко в какой-то мере тоже выгодно поддержание конфликта, потому что…
Л. Радзиховский
― Выгодно. Вне всякого сомнения, Порошенко это выгодно по многим причинам. Во-первых, это именно отвлечение внимания, уже соответственно украинской стороны переключение внимания. Во-вторых, это повод лишний раз о себе напомнить большим господам в Вашингтоне, в Брюсселе и тому подобных местах.
К. Орлова
― И к тому же разбираться с этим всем, что останется после окончания войны…
Л. Радзиховский
― Нет, разбираться он не будет по той простой причине, что никто на тех условиях, которые предлагает Порошенко, то есть превращение Донбасса в две области Украины, никто на этих условиях ему эти области не отдаст. Еще раз повторяю, для Путина отдать эти области на условиях Порошенко это значит понести невосполнимый пиаровский ущерб. А на невосполнимый пиаровский ущерб Путин идти не может. Так вот, активация военных действий, несомненно, выгодна и Порошенко тоже. И тем более уж она выгодна многим украинским военным. Вне всякого сомнения. Но мне кажется, что данный эпизод, тем не менее, начался не с действий Украины, а с действий именно сепаратистов. Почему мне так кажется. Потому что началось все со штурма этого злосчастного аэропорта. Но украинцы сами не будут штурмовать у себя аэропорт. Правильно. То есть в наступление явно пошли товарищи сепаратисты. Ну кто пошел в наступление, тот и пошел.
― Нет, разбираться он не будет по той простой причине, что никто на тех условиях, которые предлагает Порошенко, то есть превращение Донбасса в две области Украины, никто на этих условиях ему эти области не отдаст. Еще раз повторяю, для Путина отдать эти области на условиях Порошенко это значит понести невосполнимый пиаровский ущерб. А на невосполнимый пиаровский ущерб Путин идти не может. Так вот, активация военных действий, несомненно, выгодна и Порошенко тоже. И тем более уж она выгодна многим украинским военным. Вне всякого сомнения. Но мне кажется, что данный эпизод, тем не менее, начался не с действий Украины, а с действий именно сепаратистов. Почему мне так кажется. Потому что началось все со штурма этого злосчастного аэропорта. Но украинцы сами не будут штурмовать у себя аэропорт. Правильно. То есть в наступление явно пошли товарищи сепаратисты. Ну кто пошел в наступление, тот и пошел.
К. Орлова
― А я вот не понимаю, Леонид, почему украинская армия не может выйти из этого аэропорта и просто его разбомбить. Вместе с теми, кто там находится. С сепаратистами.
Л. Радзиховский
― Вот я говорю, что, по всей видимости, по той простой причине, что для них это превратилось в такой Дом Павлова в Сталинграде. Мы держим флагшток, флаг, ну игра такая. Это действительно гладиаторские бои. Это вообще все, что происходит на Украине методологически это же Том Сойер, первая глава. К этому сводится по большому счету вообще почти вся политика. Это есть такие идиоты, очень много их, которые считают себя умными, потому что они дескать циничные и дескать за всем, что происходит, ищут деньги, деньги, деньги. Ну это запредельная глупость. Гораздо чаще, чем деньги это просто разговор о том, кто тут нынче альфа-самец. Альфа-самцы появились гораздо раньше, чем деньги. Это инстинкт намного более древний. Деньги это просто частное проявление альфа-самчества. Ну вот, Том Сойер начинается с того, что он спорит с мальчиком, проводит большим пальцем черту на песке и говорит: если ты перейдешь, я тебя вздую. Вот это и есть то, что происходит, строго говоря, и на Украине вообще и конкретно в этом аэропорту.
К. Орлова
― Мы продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Леонид Радзиховский в студии. Получается, что глава российского МИДа Сергей Лавров может быть и не та уж и не прав, когда говорит, что обстрел автобусной остановки, в результате которого погибли 15 человек, может быть провокацией. Вопрос только с чьей стороны.
Л. Радзиховский
― Там все время идут провокации. Понятно, что они идут с обеих сторон. Это бессмысленный разговор, каждая сторона всегда обвиняет другую. В общем, в этой катавасии, в которой нет никакого, просто никакого рационального смысла ни с той, ни с другой стороны. Потому что Украина, которая борется так сказать за контроль над этим токсичным активом, совершенно в нем не нуждается. А Россия, которая так сказать, его защищает, тем более в нем не нуждается. Фактически картинка, по-моему, очень простая. Вот Путин просунул ногу в дверь, эта дверь, которую Украина хотела захлопнуть. Путин ногу просунул. И что дальше делать с этой ногой он не знает. Ее ни выдернуть нельзя, ни дальше просунуть. А несчастные области и люди, которые там живут это просто пальцы на этой ноге, которых прищемило дверью. Это классические жертвы политических амбиций. Россия с ними обошлась по классике – поматросил и бросил. Они надеялись, что они присоединятся к России, то, да се, Россия их кинула. Ну гречку их посылает. Гречку и снаряды. Вот. Но отступить еще раз повторяю, Путин не может, потому что это отступление нанесло бы невосполнимый ущерб его мифу. Соответственно за мифы борются. Ну он готов бороться за свой миф до последнего жителя этой самой Донецко-Луганской области. А Украина соответственно борется за свой миф. За миф единого унитарного государства. Ну и в этом смысле, кстати, Украина борется как-никак волей-неволей за международное право. Ну нельзя вот так в 21 веке, по крайней мере, по беспределу влезать в чужую страну, оттяпывать там области. И так далее. Не те времена. Так что в этом смысле, хочет того Украина или нет, она защищает азы международного права.
― Там все время идут провокации. Понятно, что они идут с обеих сторон. Это бессмысленный разговор, каждая сторона всегда обвиняет другую. В общем, в этой катавасии, в которой нет никакого, просто никакого рационального смысла ни с той, ни с другой стороны. Потому что Украина, которая борется так сказать за контроль над этим токсичным активом, совершенно в нем не нуждается. А Россия, которая так сказать, его защищает, тем более в нем не нуждается. Фактически картинка, по-моему, очень простая. Вот Путин просунул ногу в дверь, эта дверь, которую Украина хотела захлопнуть. Путин ногу просунул. И что дальше делать с этой ногой он не знает. Ее ни выдернуть нельзя, ни дальше просунуть. А несчастные области и люди, которые там живут это просто пальцы на этой ноге, которых прищемило дверью. Это классические жертвы политических амбиций. Россия с ними обошлась по классике – поматросил и бросил. Они надеялись, что они присоединятся к России, то, да се, Россия их кинула. Ну гречку их посылает. Гречку и снаряды. Вот. Но отступить еще раз повторяю, Путин не может, потому что это отступление нанесло бы невосполнимый ущерб его мифу. Соответственно за мифы борются. Ну он готов бороться за свой миф до последнего жителя этой самой Донецко-Луганской области. А Украина соответственно борется за свой миф. За миф единого унитарного государства. Ну и в этом смысле, кстати, Украина борется как-никак волей-неволей за международное право. Ну нельзя вот так в 21 веке, по крайней мере, по беспределу влезать в чужую страну, оттяпывать там области. И так далее. Не те времена. Так что в этом смысле, хочет того Украина или нет, она защищает азы международного права.
К. Орлова
― Леонид, про Антимайдан есть вам что сказать. Очень много всего сказано и написано. Олег Кашин называет упрощенной и удешевленной версией БОРНа. Матвей Ганапольский… Забыла. А Быков вот что написал. А, Ганапольский называет штурмовым отрядом. А Дмитрий Быков сегодня написал, что «все это наводит на мысль о некоторой, скажем осторожно, потери управления, о выходе ситуации из-под контроля; в какой-то момент – боюсь, он уже наступил – Путин не сможет сдерживать силы, которые он разбудил сам для укрепления собственной власти». Здесь он имеет в виду и Антимайдан и чеченскую экспансию по всем направлениям.
― Леонид, про Антимайдан есть вам что сказать. Очень много всего сказано и написано. Олег Кашин называет упрощенной и удешевленной версией БОРНа. Матвей Ганапольский… Забыла. А Быков вот что написал. А, Ганапольский называет штурмовым отрядом. А Дмитрий Быков сегодня написал, что «все это наводит на мысль о некоторой, скажем осторожно, потери управления, о выходе ситуации из-под контроля; в какой-то момент – боюсь, он уже наступил – Путин не сможет сдерживать силы, которые он разбудил сам для укрепления собственной власти». Здесь он имеет в виду и Антимайдан и чеченскую экспансию по всем направлениям.
Л. Радзиховский
― Я тут вижу те же самые смешные суетливые движения, о которых я говорил применительно к действиям на Украине. Только здесь они пока, во всяком случае, действительно смешные. Суетливые они и там и тут, но здесь они действительно смешные.
― Я тут вижу те же самые смешные суетливые движения, о которых я говорил применительно к действиям на Украине. Только здесь они пока, во всяком случае, действительно смешные. Суетливые они и там и тут, но здесь они действительно смешные.
К. Орлова
― А почему они смешные?
Л. Радзиховский
― Потому что это нелепо, потому что майдана никакого нет.
К. Орлова
― Но есть русские титушки, которые зашли, например, в кафе и начали избивать людей.
Л. Радзиховский
― Кого били, тем, наверное не смешно. Но, вообще говоря, когда смотришь чуть-чуть с дистанции на все это дело, это действительно совершенно бессмысленные абсолютно телодвижения. Такие же примерно, как черная сотня, которая является их прямыми предшественниками. Только не черная сотня периода 1905 года, когда она реально воевала с революционерами, а черносотенцы, союз русского народа периода 1907-17 года. Революционеров к тому времени уже не было. Их перебили. Черная сотня наоборот резко увеличилась. Потому что с революционерами воевать стремно. Можно и по башке получить. А воровать казенные деньги, пить за казенный счет и издавать газетку Скрепа или Скрепка, как сказать, Духовная Скрепка, это легко. И царское правительство, так или иначе, черносотенцев поддерживало. А в час Х они просто исчезли. Вообще без всякого следа. Они не то что плохо помогали самодержавию, они никак не помогли. Они исчезли как сон, как утренний туман. Что вполне естественно, это наемные халявщики, молодцы против овец. В тот самый момент, когда овца хоть чуть-чуть становится похожей на молодца, они естественно исчезают. Кстати многие из черносотенцев после 17-го года нашли себя где? – правильно, в большевистской партии, в ЧК и тому подобных организациях. Такие крайние люди очень легко, только быть на краю, перебегают с одного края на другой. Они в центре себя плохо чувствуют среди вменяемой публики. А с краю на край носятся легко. Поэтому я вижу здесь действительно конечно ослабление государственной власти, это совершенно очевидно. В нормальном государстве не может быть каких-то вооруженных или полувооруженных ополченцев, уже не в Донбассе, а в Москве.
К. Орлова
― Вы говорите ослабление государственной власти, у нее есть полиция, ФСО, ФСБ, еще куча всего. И тут еще вот эти вот.
Л. Радзиховский
― Все есть. Управления нет. Силенок-то много, а вот головной мозг слабо работает. Импульсы не туда идут. Еще раз повторяю, в нормальном государстве, в сильном уверенном в себе государстве не может быть вооруженных или полувооруженных силовых или околосиловых органов, статус которых не прописан четко в законе. Вот когда такие органы появляются, это значит, что это не государство. Но когда такие органы появляются в крайний момент, в революционной ситуации, это еще хотя бы можно понять, в этом какой-то рациональный смысл есть, а когда они появляются просто так на пустом месте, это признак фобии. Неадекватного страха, неадекватного невроза или того, что эти люди, которые состоят в этих организациях просто вышли из-под контроля. И чудят, как хотят. А власть их одернуть не может. Вот одно из двух. Собственно говоря, еще раз повторяю, очень похоже на то, что происходит по другую сторону границы в Донбассе. Это все признаки одного и того же. Отсутствия центральной идеи. Отсутствия невозможности ответить на простой вопрос: зачем, чего вы хотите, каков ваш план, каков ваш проект. А когда ничего нет, остается бессмысленное броуновское движение. Туда-сюда. Шума много, крика много. Троллинг такой, только не в Интернете, а физический.
― Все есть. Управления нет. Силенок-то много, а вот головной мозг слабо работает. Импульсы не туда идут. Еще раз повторяю, в нормальном государстве, в сильном уверенном в себе государстве не может быть вооруженных или полувооруженных силовых или околосиловых органов, статус которых не прописан четко в законе. Вот когда такие органы появляются, это значит, что это не государство. Но когда такие органы появляются в крайний момент, в революционной ситуации, это еще хотя бы можно понять, в этом какой-то рациональный смысл есть, а когда они появляются просто так на пустом месте, это признак фобии. Неадекватного страха, неадекватного невроза или того, что эти люди, которые состоят в этих организациях просто вышли из-под контроля. И чудят, как хотят. А власть их одернуть не может. Вот одно из двух. Собственно говоря, еще раз повторяю, очень похоже на то, что происходит по другую сторону границы в Донбассе. Это все признаки одного и того же. Отсутствия центральной идеи. Отсутствия невозможности ответить на простой вопрос: зачем, чего вы хотите, каков ваш план, каков ваш проект. А когда ничего нет, остается бессмысленное броуновское движение. Туда-сюда. Шума много, крика много. Троллинг такой, только не в Интернете, а физический.
К. Орлова
― То есть вы считаете, что эти антимайдановцы они исчезнут, а не обернутся против власти.
Л. Радзиховский
― В опасной ситуации сдуются в одну секунду. Пока ситуация безопасная, они как снежный шар могут расти, расти, расти. Если станет тепло, они растают. Так же как, между прочим, это произошло на той же самой Украине. Помогли, что, сынку, помогли тебе твои титушки. Нет, не помогли. Исчезли, разбежались. И если бы туда не явился господин Стрелков, который сам сказал: я зажег войну на Украине, я принес войну на Украину. И так далее. Если бы там не появился господин Стрелков, то ничего бы там вообще не было.
― В опасной ситуации сдуются в одну секунду. Пока ситуация безопасная, они как снежный шар могут расти, расти, расти. Если станет тепло, они растают. Так же как, между прочим, это произошло на той же самой Украине. Помогли, что, сынку, помогли тебе твои титушки. Нет, не помогли. Исчезли, разбежались. И если бы туда не явился господин Стрелков, который сам сказал: я зажег войну на Украине, я принес войну на Украину. И так далее. Если бы там не появился господин Стрелков, то ничего бы там вообще не было.
К. Орлова
― А как вы считаете, те добровольцы, которые сейчас воюют на Донбассе, когда они вернутся в Россию, то может ли это как-то сыграть против власти же.
Л. Радзиховский
― Разумеется. Опять же все будет зависеть от того, в каком положении в этот момент будет власть. Если она будет слаба, очень слаба, то эти люди в отличие от всех антимайданов, титушек и прочих болтунов, это люди, понюхавшие пороху, люди, у которых за плечами кровь, трупы. Конечно, из них могут возникнуть действительно реальные штурмовые боевые отряды. Потому что это люди, которые умеют воевать, а больше они ничего и не умеют.
К. Орлова
― Направленные против чего-то или…
Л. Радзиховский
― Направленные против того, против кого они захотят идти. Они могут направиться против Путина, если они сочтут, что Путин слаб, и Путин их предал, например, сочтут.
К. Орлова
― А нужен кто-то, кто их будет направлять. Или они сами могут.
Л. Радзиховский
― Нет, сами они ничего не могут. У нас в стране, как известно чего-чего, а самоорганизации не бывает. Обычно все направляют какие-то взбесившиеся институты государства. Когда начинает раскалываться государственный монолит на куски, появляются другие институты государства, типа ГКЧП условно говоря, оно может их направить. Если же никто их не направляет, то это будут просто бандиты. Несколько месяцев назад добровольцы, приехавшие из Донбасса, убили нескольких гаишников просто потому, что те у них попросили штраф заплатить. А потом с ними случилось так, что они убили друг друга, а после того как они друг друга убили, они облили себя бензином и подожгли. С теми, кто убивает гаишников, такое случается. Вот помножьте это в тысячу раз и вот так они могут себя вести. Но в принципе тут же ничего особенно нового нет. Возвращались добровольцы из Приднестровья, из Осетии, из других мест. Но государство, когда они возвращались, было достаточно сильное. Управляемое. И когда государство сильное и управляемое, они или возвращаются с большим трудом…
К. Орлова
― Управляемое или управляющее.
Л. Радзиховский
― Управляющее. Они или с большим трудом возвращаются в мирную жизнь, или становятся просто бандитами. А вот если государство ослабело, если оно раскололось, если у двуглавого орла две головы или выскочила третья голова и эти головы начали долбать друг друга, вот тогда эти силы могут сыграть, безусловно.
― Управляющее. Они или с большим трудом возвращаются в мирную жизнь, или становятся просто бандитами. А вот если государство ослабело, если оно раскололось, если у двуглавого орла две головы или выскочила третья голова и эти головы начали долбать друг друга, вот тогда эти силы могут сыграть, безусловно.
К. Орлова
― Вот вы говорите, если государство слабое, то эта сила обернется против него. А видимо, продолжение фразы в том, что если оно будет сильно, вот вопрос, а при каких условиях в ближайшие 2-3 года или 4 оно может быть сильным.
Л. Радзиховский
― Сильным? Как всегда, во-первых, это зависит от физической и психической сохранности лично господина Путина.
К. Орлова
― Всего?
Л. Радзиховский
― Да, совсем не так мало.
К. Орлова
― А объективные процессы.
Л. Радзиховский
― Объективных процессов как мы могли заметить, за этот год нет. Не было никакой объективной необходимости входить в Крым, не было никаких объективных процессов, которые нас гнали в Донбасс.
К. Орлова
― А объективное падение экономики, рецессия, это все связано не с нефтью, не с санкциями. Ну сколько там, 30% этого доля.
Л. Радзиховский
― Нет, то, что наша экономическая модель паразитической рентной экономики давно исчерпана, это знают все. Но экономические трудности и крах экономической модели далеко не всегда становятся крахом государства. Многие государства проходили через экономические крахи и оставались, некоторые государства перманентно живут в ситуации перманентного экономического краха. Кстати, перманентный экономический крах есть почти во всех странах СНГ и ничего, живут себе. Первое очень важное условие это лично Путин. Второе не менее важное условие это ближайшая группа влияния вокруг него. Это силовые олигархи, то есть люди, которые соединяют власть над силовыми органами и над деньгами. Ну и третье это конечно более широкая группа людей, то есть способен ли средний класс, низшие люди, которые живут совсем плохо, они вообще, как известно, никогда не восстают. Они всегда терпят. Их, в крайнем случае, используют как орудие. Теоретически восстать и объединиться может средний класс. Так было во всех революциях.
К. Орлова
― Средний класс?
Л. Радзиховский
― Ну конечно, Французская революция, английская революция.
К. Орлова
― А русская революция. Советская.
Л. Радзиховский
― Русская революция, если вы имеете в виду 17-й год, февраль, это ее организовал высший класс, то есть люди, которые группировались вокруг ГД и которые интриговали против царя. Они раскачали в максимальной степени ситуацию. А затем они использовали низший класс. То есть солдатскую массу. Нет, безусловно, использовать самый низший класс можно, сам он организоваться не может.
К. Орлова
― Леонид Радзиховский был в программе «Особое мнение». Время, к сожалению, закончилось. На этом я с вами прощаюсь, до свидания.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1476360-echo/
